Міхаель Мозер: «Українськомовність в Україні треба відстоювати»

«Просто заливаймо Київ українською! Домовилися?» — пише на своїй сторінці у Facebook Міхаель Мозер, професор мовознавства Інституту славістики Віденського університету, Українського Вільного Університету в Мюнхені та Католицького університету ім. Петра Пазманя в Будапешті та Пілішчабі. Пан Мозер також є дійсним членом Наукового товариства імені Шевченка у Львові та Президентом Міжнародної Асоціації Україністів (із 2013 року), а ще його називають «адвокатом у царині лінгвістики» та «українізатором України». Незважаючи на австрійське походження, він цілком ідентифікує себе з Україною. А як зазначає головний редактор інтернет-газети «Zbruč» Орест Друль, «професор Міхаель Мозер — австрійський славіст, що вихором влетів в українське мовознавство, збуривши своїми новими підходами академічну встоялість нашої науки». Саме проблема-тичність української мови і породила зацікавлення досліджувати її глибше і вивчати більше.

Н. К.: В Україні вже багато років живе японець Катаока Хіроші-сан, який досить добре опану­вав українську; кореянка На Йон в Україні вже понад 5 років, теж вивчила українську і дивується з російськомовних українських чиновників; волонтер Дейн із США також трохи говорить українською, бо проходив курси, перед тим як приїхати у містечко Бар на Вінниччині й зайнявся сортуванням сміття. Як Ви захопились українською мовою?

Мозер: Це саме питання, звісно, звучало тисячі разів, просто початок був зовсім іншим. Ніколи досі ніхто не починав говорити про японців і кореянок… (Сміється) Це новий аспект. Мені це подобається.

Люди мають дуже різні підходи до різних справ, це саме ж стосується і України, і україн­ської мови. І це стосується ширшої теми. Ширша тема така, що ми можемо її назвати, якщо хочете, нашою мовною біографією. Вона різна у всіх нас. І якщо людям дуже-дуже щастить, то українська мова стає частиною їхньої мовної біографії.

Н.К.: Коли приходить той момент, що мова «захоплює» своїм звучанням, своєю поетич­ністю? Після почутої пісні? Після прочитаної книжки? Чи розмови з носієм мови?

Мозер: Ви маєте також свій підхід до цієї справи, що теж мені дуже подобається. (Сміється) Для мене поетичність мови не відіграє такої важливої ролі. Оскільки фактично кожна мова, яку я люблю, а їх багато, має свою поетичність. Для мене милозвучність української мови іс­нує поза сумнівом. Але мені інші аспекти, інші виміри все ж важливіші. Це мій особистий досвід не лише з мовою, але, може, передусім із укра­їнськомовними людьми. Моя ситуація не така специфічна, але все ж таки одна з її прикмет це те, що українська — одна з моїх слов’янських мов, яка впродовж кількох років стала першою, але не була першою моєю слов’янською мовою. Інші люди можуть знайомитися з українською відразу, бо це їхня слов’янська мова. А щодо поетичності, я б сказав, що так, є справді об’єк­тивні критерії, які визначають цю милозвучність, цю поетичність української мови.

Але я люблю всі свої мови. Навіть ті, що до них деякі люди ставляться двозначно. Я не раз чув, що, наприклад, угорська мова декому не подобається. А мені подобається, дуже подобається і завжди подобалась угорська мова. Так само й інші мови, включно з американською англійською, яку теж багато хто не любить. А українська просто стала улюбленою. З одного боку, як мова, як така. І з другого боку, це може передусім через те, що українськомовні люди завжди мені дуже подобалися.

Плюс я не просто людина, але також і славіст. А як славіст я цікавлюся різними моментами, які не так цікаві кожній людині на перший погляд. І передусім, це моя професія, бо я істо­рик слов’янських мов. Історія української мови, як на мене, надзвичайно цікава і так само я усві­домлюю, що саме ця галузь славістики має великий сенс. Щодня я тішуся, бо відчуваю, що моя праця має сенс. Те, що я знаю певні речі, які не так відомі кожній людині, те, що я можу ознайомити­ся із новими аспектами історії слов’янських мов, і української мови зокрема. Це не просто моя радість, це не просто позитив на професійному рівні, це має сенс. Все це створює підґрунтя такої любові до української мови.

10382244_721539287913249_2132694257143918697_o
Міхаель Мозер

Н.К.: Мова як ДНК. Наш мовленнєвий апарат пристосований до тієї чи іншої мови. Як Ви вчилися пристосовуватися до української мови?

Мозер: Я ніколи не був перфекціоністом і не нама­гався уникати акценту. Просто деякі мови, які я знаю, вони росли і ростуть. Акцент, який є, стає слабкішим із кожним днем. Я до цього ставлюся зовсім нормально. Я завжди кажу — важливими мовами завжди говорять із акцентом.

Н.К.: Чи змінює мова людину? Чи впливає мова на народ?

Мозер: Як ми взагалі змінюємося? Це філософське питання. Напевне, ми змінюємося просто так. Це наш внутрішній світ, наші думки, які частко­во походять із нас. Будьмо чесні, передусім це думки, які ростуть завдяки контактуванню з людьми. Якщо це контакти лише з найближчими людьми, ми також розвиваємося. Але це буде трохи інший розвиток, ніж тоді, коли ми маємо контакти з людьми з інших світів.

Оскільки ви маєте контакти з японським світом, то я міг би вам лише заздрити, бо ваш новий світ набагато більш чужий, ніж ті світи, які близькі мені. Але якщо і заздритиму, то це біла заздрість. Просто я живу своїм життям.

Мені приємно спілкуватися з людьми, з близь­кими чи менш близькими, і тоді, коли вони не з найближчих кіл, мені дуже приємно, якщо вони екзоти певною мірою. Щоправда, українці для мене вже не є екзотами. Я навіть не пам’я­таю такого відчуття щодо українців. Чи хочеш, чи не хочеш, це все ж таки інший світ і всі ми маємо свій досвід і він різний. І це добре. Ми впливаємо одне на одного, коли спілкуємося, усвідомлюємо ми це чи ні. Буває, різні світи єднаються і перегукуються.

Н.К.: Відомий вислів Мартіна Гайдеґґера — «Мова є домівка буття». Чи україномовні почуваються затишно у своїй країні, коли навколо стільки російської? Українська мова і зміцнення її статусу. Російськомовні українці в Україні. Дві річки, які ніколи не зійдуться…

Мозер: Я б з вами не погодився, що російська і українська ніяк не сходяться в Україні. Ми тут сидимо в певному кафе у місті Києві і ми з вами розмовляємо українською, а наш офіціант нас обслуговує російською. У Києві таке часто трапляється. Щодо цього питання також є різ­ний досвід. Дехто уже перейшов і вони просто обслуговують українською. Як на мене, це дуже слушно і саме так треба й робити по всій Україні, бо це нормально. А те, що наш офіціант говорить російською мені не дуже заважає, хай так буде. Ми так чи інак співпрацюємо, так би мовити, в цій ситуації. Але в цій ситуації не толерант­ний він, але толерантні ми. Будьмо толерантні, але надалі будемо просити наших друзів і подруг все ж таки поважати наші права.

Якщо йдеться про права, то ми з вами пого­джуємося, що права пов’язані з законами, прав­да? І мовні закони певним чином діють. Є країни, що у них є мовні закони як такі, а є інші країни, в яких є мовна політика, може навіть без законів, але мовна політика є завжди. Бо мовної політики ти не уникатимеш. Якщо держава не проводить мовної політики, тоді це нульова мовна політи­ка. Це брак усілякого втручання, це фактично означає, що ти віддаєш перевагу сильнішим. Я би не сказав, що це бажана мовна політика.

В Україні ситуація така, що вже напередодні становлення незалежної України, ця країна мала мовний закон 1989 року. Згодом різні кроки в роз­витку, згодом цей сумнозвісний закон 2012 року, який і тепер діє в Україні. Це закон, який свого часу прийняли нелегальним чином, якого ніхто не рекомендував.

Такого штибу закони в Україні оцінюються різними експертами. А тоді всі експертизи були негативні. Як проштовхували цей закон у Верхов­ній Раді — це також був просто скандал. І тут я залюбки зацитую представника тодішньої прав­лячої партії, Михайла Чечетова, який сказав: «Мы развели их как котят!». І такий закон досі діє!

Я просто дивуюся, коли певні люди кажуть, що новий мовний закон не на часі. Він дуже на часі. Бо з таким мовним законом, із такою історією, важко жити. Хто там дбав про цей закон? Колесніченко, який тепер у Криму. Це все ж таки були махінації Партії регіонів, якої, на щастя, вже нема. Як можна жити з таким законом? Не можна! Треба щось зробити. І тепер ми маємо три законопроекти…

Н.К.: На Вашій сторінці у Facebook є допис, що ви підтримуєте законопроект 5670…

Мозер: Так, я підтримую законопроект 5670. Але наполягаю, що його треба пов’язати, і ав­тори цього законопроекту чудово це усвідом­люють, із новим законом про мови нацменшин. Бо нацменшини в Україні все ж таки мають право на свої мови, я це дуже підтримую.

Я багато кого дивую тим, що думаю, що в Україні можуть бути російськомовні школи, я не проти. Водночас я був би дуже радий, якби російськомовні школи в Україні утримувалися також на підставі певної взаємності з Росією.

Наприклад, Угорщина просто фінансує угор­ськомовні школи в Україні, а Україна навпаки дає певні кошти на підтримку української меншини в Угорщині. Це нормально, так зазвичай функ­ціонує наш світ. Це ж саме, звісно, стосується і Росії. Я буду дуже радий, коли знову будуть україномовні школи в Росії. І якщо мені кажуть, що це нереально, то я готовий відповісти. Чому, чому це не реально? Багато українців у Російській Федерації, чому це не реально? Це реально. І політика нічого не виправдовує. Ніяк. Росій­ськомовні школи в Україні є, хай будуть і надалі, але імператив № 1 однозначний: в усіх школах, чи це угорськомовні, чи російськомовні, чи інші, але всі учні мають знати державну українську мову на якнайкращому рівні.

Цього поки нема, але це має бути обов’язково. І дозволяти таке ставлення до української мови, яку ми з вами знаємо більше, ніж достатньо, не можна. Хай будуть російськомовні школи, хай живе російська мова, але коли хтось із російськомовних каже, що українська мова така, і така, і така, і вони її не хочуть вивчати, то це вже просто неприпустимо.

Н.К.: Чи варто вивчати російську мову в укра­їнських школах? Деякі батьки аргументують вивчення російської тим, що їхня дитина буде правильно писати нею у мережі ВКонтакте (яку вже, до речі, заборонив Порошенко).

Мозер: Варто вивчати російську будь-де. Варто вивчати українську будь-де. І польську, і япон­ську та ін. Чи треба в кожній поодинокій школі в Україні вивчати російську мову — ні. Бо, може, це когось дивує, але російська мова, — це не єди­на мова, яку можна вивчати. І українцям, так само, як і іншим народам, буде дуже корисно зна­ти інші мови світу. Якщо ж вивчають російську, — будь ласка, але російську ми поки що й так знаємо. А час учнів обмежений. Чи не краще, аби вони вивчали англійську, іспанську, німець­ку, польську, зрештою угорську?

Н.К.:  Понад дві третини (68%) громадян вважають рідною мовою українську. Проте, поза домом розмовляють винятково або переважно українською мовою лише 53% респондентів. Такі результати соціологічного дослідження, яке провів у березні 2017 Центр Разумкова. Чи є загрозою ця двомовність?

Мозер: Потрібно взяти до уваги, що якщо ми говоримо про українську мову в Україні, нас не завжди цікавить категорія «я розмовляю ли­ше українською», нас цікавить також категорія «я розмовляю українською і російською». Через те, що Україна для мене зовсім не чужа країна, я переконаний, що ця категорія сьогодні має зов­сім інший сенс, ніж кілька років тому. Оскільки ті люди, що таке кажуть, на сьогодні вже насправді спілкуються і українською, і російською.

Раніше дуже часто так не дуже було. Раніше дуже часто люди казали, що так є, але все ж вони були переважно російськомовними людьми. А тепер уже інакше. Тепер двомовність реально існує. Є різні опитування, через які ми можемо завжди плакати, що не всі говорять україн­ською, але вони мають однозначно позитивну тенденцію, на користь української. Тому з цього розвитку треба передусім тішитися, дивитися на них із певним оптимізмом, а він цілком обґрун­тований.

Статистики — це те, про що Вінстон Черчилль свого часу сказав: «Я вірю лише тим статистикам, які я сам підробив». Друге — це наші враження повсякденні. Хіба ви не погодитеся, що в Києві ми чуємо українську мову часто? Прошу порів­няти: десять років тому я ще був у захваті, коли чув українську в Києві. Коли я чув, то думав, чи не варто запитати, звідки ця особа. Це зовсім змінилося. Я в кафе і перед кафе чую українську мову, в метро, в тролейбусі, повсюди чую україн­ську мову. І це все ж таки позитивний розвиток. Звісно, є й ті, хто каже, що склянка наполовину порожня, не наполовину повна. А для мене вона навіть більше, ніж на половину повна.

На жаль, в головах різних людей є багато зайвої мовної ідеології. І тут знову переважна більшість українців знаходиться на правильному боці. Ми зазвичай приймаємо всіх, і російсько­мовних, без проблем. Але якщо вони мають такі великі проблеми з нами, то ми не можемо їм завжди допомагати. Допомога не може полягати в тому, що ми завжди перемикаємося. Звісно, коли йдеться про Україну у такій сьогоднішній мовній ситуації, перемикатися зовсім не рекомендую. Українськомовність в Україні треба відстоювати.

Ми бачимо, що зараз українська мова зна­ходиться у кращій загальній ситуації. І коли ми готові весь час переходити на російську, то ми постійно готові зраджувати нашу мову. А цей законопроект 5670 все ж таки має на меті під­силення позиції української мови. Нібито такі сильні слова, але я підписуюся під кожним сло­вом. Я маю певний досвід. Я інколи переходив, правда давно вже. І що тоді люди мені казали дуже часто про українську мову, то це було дуже повчально для мене. На підставі цих розмов я більше ніколи не переходжу. Ніколи. Байдуже де це: Харків, Одеса чи Донецьк. Лише як абсо­лютний виняток можна говорити російською, якщо дуже треба.

18891614_216950395488556_935651462953550582_o
Міхаель Мозер і Майя Кліщевська

Н.К.: Як навчити вчителів і викладачів пода­вати мову та літературу поновому?

Мозер: Майте на увазі, що ви ще молода. Якщо ви хочете глибше зрозуміти цю проблему, то я вам рекомендую колись піти в бібліотеку і замовити якийсь радянський підручник будь-якої мови, скажімо, російської. І замовити підручник із анг­лійської мови цього ж року, але не радянський. Ця радянська манера навчати мов уже майже не працює. Оскільки ви молода, то відчували лише залишки того, що було загальним яви­щем. Тоді передусім викладали мови на те, щоб учні їх не знали, ніяк не говорили цими мовами. Лише працівники спецслужб мали зна­ти ці мови дуже добре, але інші — ні. І цей механізм, цей підхід до мов, як до якоїсь порожнечі, викладання як для роботів, — все це, на щастя, зникає, але воно було дуже відчутне у цих радянських підручниках. Правила, і правила, і правила. Я не заперечую, що правила потрібні. Я не прихильник зовсім протилежного підходу до мови. Нібито все це лише розмови і байдуже чи ти помиляєшся, чи ні. Ні, але занадто штивно не повинно бути.

Н.К.: А як щодо ЗНО з літератури? Чи доцільно робити тести з літератури?

Мозер: Син друзів, який саме тепер проходить через цей жах ЗНО, нещодавно трохи розповідав, що це для нього означає. Я досі дивуюся, як мож­на дійти висновку, що саме так можна дивитися на літературу і знання з літератури оцінювати на таких підставах.

Ми говоримо про доволі суттєву проблему гуманітарних наук взагалі. Як можна об’єктивізу­вати наші знання, наші здобутки? Є різні спроби. Зазвичай вони походять із того, що наші гумані­тарні науки дуже хочуть порівняти з природни­чими науками, і хочуть, щоб мірки були більш-менш однаковими. Чи це працює? Я не знаю. На превелике щастя я в такій позиції, що я не мушу завжди думати про те, що я оприлюдню статтю у ВАКівському виданні чи ні, чи це вхо­дить до видань із такого чи такого корпусу і т.д. Я, на щастя, не мушу рахувати якісь пункти, які дають чи не дають привілегій. Це безглуздя, адже є інші якості, такі як креативність, свіжість думок, окремішність, специфічність.

Я не купую книжки в книгарні, підійшовши до продавця і прохаючи, аби мені дали книгу, що заслуговує на стільки і стільки пунктів. Ні, мене цікавить конкретна тема, але якщо там усе викладено так, як, ска­жімо, в українських дисертаціях — актуальність теми, новизна і решта — я не буду того читати.

 

Інтерву для видавництва «Шкільний світ»

Advertisements

Залишити відповідь

Заповніть поля нижче або авторизуйтесь клікнувши по іконці

Лого WordPress.com

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис WordPress.com. Log Out /  Змінити )

Google+ photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Google+. Log Out /  Змінити )

Twitter picture

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Twitter. Log Out /  Змінити )

Facebook photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Facebook. Log Out /  Змінити )

З’єднання з %s